我觉得我是刚柔并济——对话罗援

来源:南方人物周刊 | 发布: | 发布时间:2013-03-26,星期二 | 阅读:801

稿源:南方人物周刊  |  作者:本刊记者 张蕾 实习记者 张瑞

日期:2013-03-26

他们听了我的发言后说,我们不觉得你罗援是一个强硬派啊。我觉得你还是挺理性的。其实有些时候是媒体炒作

罗援(图/梁辰)

9月25日,我国第一艘航空母舰“辽宁舰”正式交付海军

“有时候也是媒体炒作”

  人物周刊:你参加过抗美援老作战,这段经历对你有什么影响?

罗援:那当然,我觉得上过战场和没上过战场是不一样的,1972年,我22岁,也算是热血青年,……战场情况是瞬息万变的,是难以预料的。当时美国飞机也经常进行轰炸,我们确实面临的是生死考验,只有在这个时候我才觉得,我真正成为一个战士。……我当时是作战参谋。有人说你去了怎么没打仗,打仗怎么没打死?那这个就有些矫情了。

  人物周刊:这段战争经历会对你的战争观产生什么具体的影响?

罗援:战争观,第一呢当祖国需要我们的时候,我们要义无反顾,作为军人,就是为祖国而战,这就是我们的使命。第二,战争也是非常惨烈的。军人要一不怕苦,二不怕死,但毕竟是一个生命的付出,对这些生命我们也要珍惜。即便这场战争降临,不可避免,也要尽量以最小的代价获取最大的胜利。军人不仅要敢战,还要善战,关键是胜战。

  人物周刊:你在战场上有碰到比较危险的事情吗?

罗援:我们那时候就是一些轰炸,另外还有地面特务。

  人物周刊:《环球人物》报道说有次你们挂了床单出去,引起敌军关注,遭遇了危险。

罗援:那是我们的一支高炮营,我们11军专门出了一本书,叫《苍海军魂》,就讲我们这支部队参加老挝作战和中越反击作战的经历。这个事例在《苍海军魂》中有记载。

  人物周刊:那个年代过来,上过战场,会对美国有种复杂的感情?

罗援:我们整个的对美国的态度,很多是一个历史的概念。我接触美国人时就发现,你要跟某一个美国的个体,比如学者来进行交流,你会觉得双方之间还是很友好的,也很坦诚、但作为一个整体来看,就有问题。我觉得现在问题不在中国,中国没想去挑衅美国,中国的军机军舰没有到你美国附近去进行侦查,是你美国频繁到我这里来侦查,所以这个问题,中美要发展这个关系,首先要建立一种互信,现在这种互信的基础比较脆弱。

  人物周刊:你会和美国朋友、同行,就这些问题辩论,包括去美访学,这对你对美国的认识有什么样的影响?

罗援:我最大的一个印象是作为美国人民,从个体交流,他们很多人都非常坦诚,非常友好。我曾和一个共和党的老人进行交流,他研究中国哲学,认为一分为二是一种阴谋论。我就跟他讲一分为二是一种哲学观,毛泽东讲的对立统一的观点。举一些对立统一的事例,而不是说这是一种阴谋。让我感到非常感动的是,当我临离开的时候,这位老人一定要请我吃一顿饭,最后非要送我回办公室,在送我回办公室的时候,我吃惊地发现这位老人戴着安全带坐在车里半天不走,我再回头看,老人已经泪流满面。我当时非常感动,我就上前拥抱了他,他说我已经八十多岁了,我可能再没有机会去中国,但我很喜欢你这样的中国人,因为你非常坦诚。我们和其他国家的一些学者、军人聊天,就光喝酒。没有像你我这样坦诚、面向心灵的对话。所以他非常感动,他说通过和你的接触,我觉得中国是一个非常友善的国度。通过这个经历,我就觉得,美国人民的事,问题是你要去做他们的工作,我觉得我们很多工作是没有做到位。

……对美国不是讲软话还是讲硬话的问题,该表达我们的政策主张的时候,你还是要理直气壮。我记得我曾经在CSIS的一次会议上,有一位美国学者提出,如果美国介入台湾问题,你们中国人会怎么办,我就说,我们中国人是热爱和平的,我们不愿意和美国人打仗,但如果美国一定要把战争强加到我们头上,我们也绝对不惧怕战争,我们的原则就是人不犯我我不犯人,人若犯我我必犯人。我都没想到,我就这句话说了以后,台湾的一些退役将领站起来举着拐棍,喊,“解放军好样的”,“解放军有种”。我更没想到的是,我讲完了之后,当时一位美国高官竟然很绅士地过来跟我握手,说你讲的不错,很直率。所以我觉得该表达我们观点的时候,还是要表达我们的观点。……我认为理性的鹰派,要刚柔兼济。

  人物周刊:是不是就基于这些,美国会把你定位为一个鹰派?

罗援:我觉得有时候也是媒体炒作,我12月份刚去美国,他们学术界的一些重量级人物到场,他们听了我的发言以后说,我们不觉得你罗援是一个强硬派啊。我觉得你还是挺理性的。其实有些时候是媒体炒作,不过我们的表达方式和一般学者、官员相比还是有一些军方色彩。

  人物周刊:之前报道说,李际均将军(退)下来后,美国人很高兴。

罗援:这个事确实有。他们国防部长期政策研究室的一位官员到我们军科来访问,问李际均将军到哪去了?我说他退休了。他们很吃惊,说,这对我们来讲是一件好事,因为李际均对我们美国比较强硬。我就问他,那你知道现在李际均干什么去了吗?他就说退休了还干什么,在家养老呗。我就说不对,他现在还在带一些博士生,又带出了好多小李际均。他又说:啊,这对我们又不是一件好消息。

  人物周刊:有那么一种说法,李际均将军退休跟美国的活动有关系?

罗援:前一段《人民日报》海外版登了半版,说美国中央情报局有一个老鼠计划。

  人物周刊:这是真的吗?

罗援:我不知道啊,这是媒体说的,我不清楚具体情况。我也是从报纸上看到的。(《人民日报海外版》上刊登关于中情局“老鼠计划”的报道,转载于《环球人物》,同期有也对罗援的报道。“老鼠计划”和美国中情局绞杀中国鹰派的说法最早来自2010年3月17日香港《明报》广告版面刊登的政论,据《凤凰周刊》报道,该文署名“香港中文大学戴静”,“有可能是个假名”。政论占三分之一版面,刊登费用约四五万元——编者注

“当然,也有值得反思的地方”

  人物周刊:你觉得在现代战争中,舆论战占多大分量?

罗援:在网络时代,舆论战当然有很大影响力了。有些起到煽情的作用,有些可以进行战略欺骗、战略误导,这在网络时代,在信息化时代具有重大作用。

  人物周刊:我看到文章中提到刘源将军说要文攻武备,不能做文守武废,文攻和文守有什么区别?需要什么样的人做什么努力?

罗援:文攻就是要进行正确的舆论导向,把我们要表达的理念传递出去,而不能去误导或歪曲正确的方向,应该是一种正能量的释放,要有利于我们去维护国家利益,赢得自卫战争的胜利,要朝这个方向进行正确的引导。

  人物周刊:中国现在的军事透明化也在推进,今年也有更多的军演,这些迹象是不是表明一种转变?

罗援:也不是说比以前多,而是比以前透明了,我们说有40多场,就以为比以前多,实际上和美国一年在亚太地区1000多场比,我们不算多。再一个呢,老让中国军事透明,我们一透明点什么东西,就说三道四,说你是军事威胁。你想想我们现在白皮书已经对外公布了,我们18个集团军,除了陆军,我们还有海空军和二炮部队,按军以上单位来平分,四十多场,一个军级单位一年都不一定轮得到一场。“养兵千日用兵一时”,不搞点演习,养着军队干什么?我们训练,要理直气壮,军队就两项——训练和打仗,这又是我的鹰派语言了——军队的职能就是准备打胜仗,军队只有两个时期,打仗的时期和准备打仗的时期。战场上没有亚军,只有冠军。

  人物周刊:在《环球时报》上发表的文章比较强硬,曾说在发之前自己也会有迟疑,知道这种强硬表达会引起争议,为什么还要发?

罗援:回过头来看,我觉得我的表达也是比较理性。当然,也有值得反思的地方……我觉得这个没有什么,关键还是国家利益。如果是从国家利益出发,我觉得就是无欲则刚嘛。

  人物周刊:当时菲律宾的阿基诺三世对你一些强硬言论是有抱怨的,这对你有影响吗?

罗援:当时他是说了,我记不清他说的什么事了。

  人物周刊:就说对军队里的强硬派不管不顾。

罗援:那次我说了什么强硬观点?

  人物周刊:在黄岩岛不应撤火,而应增兵。类似于这样的。

罗援:好像不是,他似乎是问,为什么罗援提出要在南海建立特别行政区?菲律宾问题,我觉得不是我们的反应是硬了还是软了,关键是谁造成的这个问题,要是菲律宾没挑衅黄岩岛的事,我绝对不会说这样的话,既然你挑衅了我们的国家利益,你又不想承受任何代价,全身而退,那肯定不行,这是我们对它的一种警示。还有就是现在西方总要中国要有多元化的声音,要舆论自由,那我们现在出现了这么一种声音,他们就说三道四,难道就只许有一种声音?

  人物周刊:也有一种担心是强硬言论出来后会加剧周边紧张局势。

罗援:没有这种强硬言论,周边局势也已经非常复杂啦,而且可能就是没有强硬的声音,周边才变成现在这么个局面。如果早早有强硬的声音,可能局势还不是现在这么个情况。

“我是刚柔并济,刚中有柔”

  人物周刊:今年两会期间,外交部副部长崔天凯在回应“外交政策过于软弱”等质疑时,把中国比作金庸小说里的大侠,“真正的大侠从来不会两句话不合心意,就拔出剑来砍,那都是二三流的角色。”外交部另一位副部长傅莹在回答记者提问时说:“民众希望政府强硬”,“从政策上讲,中国坚持独立自主的和平外交政策。”你对外交官的说法是怎么样一个评价?

罗援:我对一些外交官非常敬佩。特别是傅莹,我跟她应该是多年的好朋友了,我第一次领教她的外交风范,就是我们一起去参加东盟地区论坛,当时外界总是说外交部缺钙,但我看傅莹,她有时候是谈笑风生,有时候也是吵得脸红脖子粗,那个时候我就觉得我们的外交人员确实不简单,他们在第一线是在维护我们的国家利益的。

我在国外也当过武官,看到我们的大使也在外交一线维护国家主权,他们柔中带刚,跟我们军人在说话的风格上不太一样,但我觉得他们是很有智慧的。

  人物周刊:你会接受他们一些拐弯抹角的外交辞令吗?

罗援:有时候得用,比如我跟你谈,我也得用,不一定完全是我自己的,因为你要上报纸,但我觉得这是非常必要的。我也经常想,如果遇到同一个问题,作为外交官应该怎么说。傅莹也说,她有时也看我的一些东西,“你们讲一些强硬的观点也是对的,这样(我们)在外交斗争中起码有张牌——(可以对外国官方说)你们老说我们外交硬,现在中国老百姓,也包括军人,他们反而认为外交部比较软。”军事和外交是一个车的两个轴,要相互配合。

  人物周刊:你会把自己放在外交官的角色上去想问题吗?

罗援:有时候会啊,因为我也当过外交官,曾经是驻丹麦的副武官。有时候我在说话的时候,我也会想到,王毅会怎么说,傅莹怎么说。我这个协会里面,有一大半顾问都是原来的老外交官,我们也经常进行交流,他们也会说罗援你可以保持你的风格,但有些也可以更艺术一点。

  人物周刊:能不能举一个具体的例子、一句话,如果是军人怎么说,是外交官怎么表达?

罗援:比如啊我们外交部发言人,谈到钓鱼岛和周边国家争端的时候,他的表态肯定是,我们主张以和平方式来解决争端,但是不能危害我们的主权利益,他基本就说两句话。但作为我们军人来讲,同样是我们的军人外交家,(假设)陈老总(陈毅)讲,他就(会)讲:善有善报恶有恶报,不是不报时机未到,时机一到一切都报。这个你说有没有智慧?而且军人的阳刚之气也在里头。

我觉得外交和军事不太一样,军事上就是要向“能打仗、打胜仗“聚焦。外交很大时候是一个谈判的艺术,甚至是一种讨价还价和妥协的艺术。这次傅莹的讲话不亢不卑,我马上在微博上写了向傅莹学习。

  人物周刊:你的柔的这一面是一开始就有的吗?

罗援:我觉得我是一开始就有的,毕竟我还是当过外交官,周总理的一些风格风范对我还是有很深的影响。我也经常提醒自己要学习周恩来的外交思想,外交风格。现在是很多媒体转了我比较硬的那一面,我软的那一面就没有去更多关注。我觉得我还是刚柔并济,柔中带刚、刚中有柔。

  人物周刊:你的各种身份(军人、外交官、战略促进会副会长、教授等)中你最喜欢哪一个?

罗援:军人。

  人物周刊:毫不犹豫?

罗援:对。

  人物周刊:为什么?

罗援:我觉得我这一生有这么个军人的经历是我这一生的荣幸吧。男人,没有当兵的经历应该说是一种缺憾。军队对我这一生的影响是非常大的,说军队是一个大熔炉,大学校,我觉得一点都不为过。特别是最近,这次微博风波,最力挺我的,理解我的,还是我的战友,我的战友马上出来给我证实:罗援上过战场,罗援不是贪生怕死。让我非常感动,军队确确实实是这么一个战斗的集体,毕竟是一块儿摸爬滚打,吃一锅饭长大的,在战场上我们生死与共,让我感到幸运。

  人物周刊:你现在对舆论是怎么样的心理?对微博是不是心有余悸?

罗援:不是心有余悸,我还有一个熟悉的过程,我没想到,瞬间,为了澄清“传单事件”,当天下午,就有7万8万的粉丝,现在已经29万了。这个对我来说,是一个新媒体,和博客不一样,我当时看见环球登了一篇北大教授写的文章,我觉得对我还挺有启示的,他说这个领域对军方学者还是比较陌生的领域,你得熟悉这个环境,不是光来战斗的,还是要结交些朋友。我觉得这个是很善意的提醒,我到这里来,首先是作为一个平等的人来跟大家交流,然后是作为军方学者,来谈我们对于国际形势、国防建设的一些关注。

  人物周刊:通过这个,会对网络战争、舆论战有新的认识吗?

罗援:有一个新的认识,但这个认识还是要逐渐地感悟、深化。



 

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